به گزارش خبرنگار مهر، حسینعلی جعفری، فوق‌لیسانس علوم سیاسی و مدرس دانشگاه است. «الو... لیلی!»، «دقیقا نیمه شب»، «افرا»، «من سرباز هخامنشی بودم»، «ساعت‌ها همه خوابند» از مهمترین داستان‌های نوشته شده توسط اوست. گفت‌وگو با او درباره «ادبیات بی‌مسئله»، ناگزیر راهی به سیاست گشود و او اگر چه درباره موضوعی عام و فرهنگی سخن می‌گفت، اما ارتباطات این موضوع عام با افق عام سیاست و سیاست‌زدگی در ایران محل توجه و تاکید جعفری بود. حسنعلی جعفری معتقد به نوعی مطلق‌گرایی در جامعه ایرانی است که آثار مسئله‌مند در ادبیات را دچار نوعی داوری یا پیش‌داوری می‌سازد؛ معضلی که باعث می‌شود نویسنده مسئله‌مندی اجتماعی‌اش را در آثارش وارد نکند. تحلیل او از «بی‌مسئله شدن ادبیات در ایران» بیشتر یک تحلیل ساختاری است و ناگزیر پای نهادهای متولی ادبیات در ایران را به میان می‌کشد. در عین حال او معتقد است نگاه نهادی/سازمانی در حوزه ادبیات، نویسنده را به «ابزار» بدل کرده است. مشروح این گفت‌وگو را بخوانید:
در یک «ادبیات مسئله‌مند» نویسنده تلاش می‌کند «مسئله» اجتماعی و سیاسی را در بنیاد و پس‌زمینه سوژه و پیرنگ داستان مورد پرداختش، حفظ کند، آن را به سطح خودآگاه مخاطب برساند و در درون مخاطب به یک مسئله بنیادین تبدیل کند. در چنین فرایندی مخاطب به احتمال بسیار زیاد با انواع و اقسام چالش‌ها و گسست‌های فرهنگی و اجتماعی مواجه می‌شود و خود اثر تبدیل به یک تکانه و عاملی برای گسست در وضعیت موجود بدل خواهد شد. وقتی داستان‌های فارسی امروز را می‌خوانیم کمتری چنین ویژگی‌ای را در آنها می‌بینیم، بر خلاف رمان‌های نویسندگان بزرگ تاریخ که عموما غیرایرانی هستند. به نظر می‌رسد نویسندگان ایرانی خیلی نگاه مسئله‌مند و پرابلماتیک به مسائل اجتماعی و سیاسی اطرافشان ندارند و عموم داستان‌ها و رمان‌های فارسی حول محور برخی مضامین فردی و شخصی و به بیان دیگر صرفا عاطفی و اخلاقی دور می‌زنند و از این نظر در پرداخت مسائل اجتماعی ناتوان هستند، از این رو نمی‌توانند به طور فعال با زندگی اجتماعی و مسئله‌مند مخاطب ایرانی‌شان ارتباط برقرار کنند. تا چه حد این پیشفرض را می‌پذیرید؟
به نظر من این واقعیت دارد و در یکسری از داستان‌های ما مطلقا چنین اتفاقی نمی‌افتد. کتاب داستان، مخصوصاً رمان در ایران زیاد چاپ می‌شود و مسئله‌ای را که درباره آنها می‌توان تشخیص داد همین موضوعی است که شما گفتید؛ اگر نگاهی جدی‌ای به این کتاب‌ها بکنیم می‌بینیم که عمومشان به قول شما همان سمت و سوی گرایش‌های فردی را دارند و حتی حالت روان‌شناختی، انسان‌شناختی پیدا کرده‌اند. از این نظر می‌بینیم که بیشتر این رمان‌ها یک‌جور هستند.
ولی درباره اینکه چرا آنگونه که باید و شاید به مسائل اجتماعی در رمان‌ها توجه نمی‌شود، مسئله‌ای است که اتفاقا من به نوعی درباره‌اش تحقیق کرده‌ام. بنده یک پیگیری داشتم درباره مسئله «نگاه مردم» و این پژوهش در راستای پایان‌نامه‌ام انجام شد. نگاه مردم و البته خود ما که به‌عنوان نویسنده جزئی از این مردم هستیم، اینگونه است که در مسائل اجتماعی صفر یا صدی، و همه یا هیچ به مسائل نگاه می‌کنیم. یعنی به نوعی دچار مطلق‌گرایی هستیم. در این وضعیت مثلا منِ نویسنده اگر رمانی بنویسم و مسئله‌ای اجتماعی را مطرح کنم، این ترس وجود دارد که سریع من را به این‌طرف یا آن‌طرف متصل کنند. این ترس هم صرفا ترس از دولت یا نهادهای قدرت و حکومت نیست، بلکه بیشتر از هم‌رده‌های خودم، یا حتی از رسانه‌ها، نویسنده‌ها و منتقدان و... است. تا چنین کتابی نوشته شود بسیاری از دوستان خودمان و اهالی رسانه می‌گویند فلانی این‌طرفی، یا برعکس می‌گویند آن‌طرفی است.
یعنی طرح مسائل بنیادین اجتماعی در داستان به سرعت با مرزبندی‌های جناحی مواجه می‌شود؟
بله، سریع برچسب وابستگی می‌خورید که به این جناح و آن گروه و... یا به یکجایی وابسته هستید و این نویسنده خودش نیست. این اتفاق به نوعی است که طرف حتی کتاب و داستانی را نخوانده، آن را مورد داوری و قضاوت قرار می‌دهد. یکی از نویسندگان به خود من گفت صفحه اول کتابت را خواندم و تا دیدم اینطور نوشتی، کتاب را بستم و بقیه را نخواندم! بعد گفت چه نوشتید؟! شما که نخواندید، چطور با خواندن یک صفحه به این نتیجه رسیدید! یعنی طرف فقط یک صفحه را می‌خواند و تا می‌بینید همان یک صفحه با گرایشش جور درنمی‌آید خواندن داستان را رها می‌کند، بعد هم به من هم می‌گوید چرا این را نوشتید؟!
منِ نویسنده اگر رمانی بنویسم و مسئله‌ای اجتماعی را مطرح کنم، این ترس وجود دارد که سریع من را به این‌طرف یا آن‌طرف متصل کنند. این ترس هم صرفا ترس از دولت یا نهادهای قدرت و حکومت نیست، بلکه بیشتر از هم‌رده‌های خودم، یا حتی از رسانه‌ها، نویسنده‌ها و منتقدان و... است
حالا وقتی فضا اینطور باشد، نویسنده تلاش می‌کند سنگر بگیرد تا خودش باشد و این «خود بودن» باعث می‌شود، چیزی بنویسد که به هیچ جایی برنخورد و به همین دلیل داستان‌ها و رمان‌ها شدیدا خنثی و بی‌مسئله می‌شوند.
بگذارید یک مثال تاریخی بزنم. یکی از مشهورترین شعرها ما در حوزه ادبیات دینی که توانست یک جریان ایجاد کند، همین ۱۲بند محتشم کاشانی است؛ اما شما می‌دانید که در آن از سیاست و جامعه هیچ خبری نیست و صرفا مرثیه و اشک و گریه است. یعنی شعری است که سراسر رثا است، حماسه نیست. چون اگر قرار باشد حماسه بنویسیم باید این مسائل را طرح کنیم و عواقبش را هم بپذیریم. ولی اگر بخواهم یک چیزی بنویسم که به کسی و به ۶ جهتی که هست، به هیچ‌کدام برنخورد و همه هم به‌به و چه‌چه بگویند و جایزه‌های عالی هم بگیرم، مجبورم از همین راه برم.
بنابراین به نظر من این مطلق‌گرایی در نگاه جامعه ما وجود دارد. این سیاه و سفید دیدن‌ها وجود دارد و آنچه که ضربه می‌زند بیشتر چنین چیزی است. چنین نگاهی محور عموم نقدها و داوری‌ها قرار می‌گیرد و اگر دقت کنید می‌بینید که عموم نقدهای ما، سلبی است. من برخی از رسانه‌ها را که نگاه می‌کنم می‌بینم تا حالا هر چه بوده نگاهشان سلبی بوده، و هیچ ایجابی در کار نیست؛ یعنی فرض کنید یک کتاب را که نقد می‌کنند، می‌نویسند که این اینجایش ایراد دارد! بسیار خوب، ولی طرف این‌همه کتاب نوشته، یعنی یکجایی از کتابهایش نبوده که مثبت بوده باشد؟! یا مثلا یک نویسنده‌ای ۱۰ کتاب دارد و یکی از آنها مشکل دارد و می‌بینیم که آن ۹ تای دیگر را هم به خاطر این یکی کنار می‌گذارند. چنین نگاهی بین ما وجود دارد. من می‌گویم فلان نویسنده یا خوب است یا بد، نمی‌گویم شاید این نویسنده از ۱۰۰ ویژگی‌ای که دارد ۹۸ تا نکته مثبت و حالا ۲ تا هم نکته منفی دارد. ما چرا باید به خاطر این ۲ تا نکته منفی، آن ۹۸ تا را زیر سؤال ببریم؟ امام علی(ع) فرمایشی دارند با این مضمون که اگر دنبال دوست بی‌عیب بگردید، تنها می‌مانید. فکر می‌کنم این مسائل است که باعث می‌شود برخی اوقات آن مسئله‌مندی و داشتن نگاه‌های بنیادین در خصوص مسائل اجتماعی اتفاق نیفتد.
بنابراین معتقدم عدم این نگاه به قول شما «مسئله‌محور» یک دلیلش فضای حاکم بر جامعه است. این مطلق‌گرایی و سیاه و سفید دیدن که به نوعی فراگیر شده است.
اما یک دلیل دیگر هم به من نویسنده برگردد که دغدغه ندارم. سرم در کار خودم است و کاری ندارم که در جامعه چه می‌گذرد و چه مسائلی در جامعه من وجود دارد، می‌گویم من چه کار می‌توانم بکنم! به این برمی‌گردد که من نویسنده یا شاعر و... رسالتی را بر دوش خودم احساس نمی‌کنم و اساسا نمی‌دانم که نویسنده باید یک رسالتی داشته باشد. نظامی شاعر بزرگ ما، شاعران را به پیغمبران تشبیه می‌کرد و آنان را پیامبر می‌دانست، اما من نویسنده یا شاعر این نگاه را ندارم که رسالتی دارم و باید دنبال این مسئله بروم، یا حتی هشدار بدهم که در این مسئله این اتفاقات ممکن است در آینده بیفتد و... .
این هم یک مسئله شخصی است که شاید یک مقدار در آن عافیت‌طلبی و منفعت‌طلبی وجود داشته باشد. از سوی دیگر یکی دیگر از مسائل این است که منِ نویسنده اهل تحقیق و پژوهش نیستم. چون آن مسائل باید از طریق تحقیق و پژوهش به دست بیاید و در اثری گنجانده شود.
شاید سؤالم به‌نوعی مطرح شد که لزوم نوعی جانب‌داری سیاسی در آثار داستان را القا کرد؛ ولی منظور من تاکید ضرورت وجود چنین جانبداری‌هایی نیست، شاید کمی بحث روشن‌تر شود، اگر به نظریات فیلسوف آلمانی «جورج لوکاچ» درباره رمان اشاره کنیم؛ او معتقد است «رمان حماسه انسان مدرن است» از این نظر که رمان ضرورتا حاوی تراژدی اسنان مدرن در دل جهان مدرن است، جهانی که به قول او «خدا آن را خلق کرده و بعد رهایش کرده است». یک جهان بی‌بنیاد که انسان تنهامانده و رهاشده در آن با وضعیتی پروبلماتیک مواجه است، حتی اگر این مسئله‌مندی مبتنی بر فردیت او باشد. نه اینکه لزوما درگیر مسائل سیاسی در یک گستره اجتماعی خاص باشد. البته که قطعا این پرابلم ارتباطات پیچیده و بنیادین با جامعه و مسائل اجتماعی پیدا می‌کند و، اما پرداخت به این مسئله لزوما به معنای ورود به ارزش‌داوری‌های سیاسی و جناحی و... نیست. شاید یکی از نمونه‌های عالی چنین پرداخت پروبلماتیکی که اتفاقا بر فردیت انسان تنهامانده تمرکز دارد، «بیگانه» کامو باشد، در آنجا شخصیت آدمی روایت می‌شود که واقعاً دچار مسئله است و یک انسان پرابلماتیک است. می‌خواهم بگویم حتی در خلق شخصیت‌های فردی و در دل یک داستانی بدون مضمون صریح سیاسی هم می‌تواند مسئله‌مندی وجود داشته باشد و حتی دغدغه‌های فردی روان‌شناسانه و انسان‌شناسانه نویسنده می‌تواند در داستانش تبدیل به یک موقعیت پروبلماتیک شود که باز به عقیده من نویسنده ایرانی عموما ناتوان از ساخت چنین موقعیتی است و صرفا به روایتی سطحی، روبنایی و حاشیه‌ای از حیات انسان می‌پردازد!
اینکه من به تفسیری سیاسی ارائه دادم، شاید عجیب و غیرطبیعی نباشد، چون رشته من علوم سیاسی است. به قول ارسطو انسان، بالذات یک «حیوان سیاسی» است و از این گریزی نیست. یعنی شما حتی در مسائل فردی هم درگیر با اجتماعیات و به یک معنا مسائل سیاسی هستید.
کاملا درست است و از آن نظر همه تفاسیر شما را می‌پذیرم، آنچه که اینجا عرض کردم برای تمرکز بر بخش دیگری از قضیه است؛ اینکه چرا نویسنده ایرانی عموما قادر نیست به بنیادهای حیات مسئله‌مند انسان امروز بپردازد و آن را به مسئله تبدیل کند؟
من در گروه نویسندگانی که با آنها ارتباط دارم، یا دوستانم، این سیاه و سفید دیدن را می‌بینم و فکر می‌کنم در این زمینه که شما از آن حرف می‌زنید هم صدق می‌کند. الآن بیایید فرض کنیم که کامو در ایران بود و همان «بیگانه» را در اینجا می‌نوشت، چقدر مشکل پیدا می‌کرد و حرف می‌شنید؟
قطعا بسیار زیاد!
اولاً کتابش چاپ نمی‌شد و اگر هم چاپ می‌شد، کلی ناسزا نثارش می‌کردند. یعنی حتی اگر مسئله، مسئله فردی هم باشد و صرفا به انسان‌شناسی یا روان‌شناسی مرتبط باشد، باز آن داوری‌ها و سیاه و سفید دیدن‌ها وجود دارد.
نویسنده‌ای که یک شغل اصلی دارد و می‌خواهد در وقت اضافه‌اش بنویسد، این دیگر فرصت فکر کردن و پرداخت مسئله‌مند و... را ندارد. از سوی دیگر او به این فکر می‌کند که یک چیزی بنویسم منتشر شود و ناشر و خواننده و... بپسندد، یا ممیزی نخورد و غیره. چون برخی نویسندگان قطعا با دغدغه معیشت می‌نویسند
بنابراین وقتی می‌گویم جامعه ما مطلق‌گرا است، منظورم صرفا در عرصه سیاست نیست، سیاست هم بخشی از وضعیت جامعه ماست. اشاره من بیشتر بر زیرساخت چنین جامعه‌ای است، یعنی یک وضعیت فرهنگی را مد نظر دارم. شاید این نکته جالب باشد که بگویم بنده مطلبی نوشته بودم درباره وضعیت انتخابات در ایران با تمرکز بر دو دوره انتخاب رئیس جمهور. چون رشته من علوم سیاسی است و من به این مسائل می‌نویسم. در این مطلب دو دوره اصلاحات و دوران ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد را از نظر معیارهای رای دادن مردم به چهره‌های سیاسی‌ای که بسیار با هم تفاوت داشتند، مقایسه کردم. جالب اینجاست که شباهت‌هایشان رای‌دهندگان بسیار بسیار زیاد بود. درحالی‌که اگر این دو رئیس جمهور و دولت‌هایشان را کنار هم بگذارید، همه می‌گویند اینها خیلی با هم فاصله دارند؛ اما نوع نگاه رأی‌دهندگان به هر دوی اینها، کاملا مشابه هم بود و من کلی شباهت به دست آوردم. اینها به نوع تفکر و لایه زیرین جامعه ما برمی‌گردد، اینکه ما در فضای عمومی چطور فکر می‌کنیم و چه نوع نگاه‌هایی داریم.
مسئله دیگری که در این زمینه بسیار حمیت دارد، این است که در فضای ادبیاتی ما بیشتر به نوع «روایت» توجه می‌شود، نه نوع «تفکر». امروزه در سراسر کشور کارگاه‌هایی وجود دارند که مشکلاتی را برای فضای حاکم بر ادبیات ما ایجاد می‌کنند یکی از مشکلاتشان شاید همین باشد که عموما بر روایت تاکید می‌کنند، نه تفکر. به بیان دیگری، اینها «اندیشیدن» را یاد نمی‌دهند، بلکه «اندیشه‌ها» را می‌گویند. وقتی هم که در نوع روایت فقط به سمت فرم برویم، این اتفاق خواه ناخواه می‌افتد. یعنی شاید ظرف‌های شکیل و زیبا داشته باشیم، ولی در آن محتوای قابل توجهی وجود ندارد. اگر هم چیزی در این ظرف‌ها پیدا شود، عموما به‌دردبخور نیستند.
همچنین در این زمینه باید مسائل دیگری را هم مد نظر داشته باشیم، مثلا سختی کار نویسندگی، یا مسائل معیشتی که یک نویسنده با توجه به تمرکز بر کار نویسندگی با آن مواجه خواهد بود. بحث معیشت اینجا خیلی دخیل است. نویسنده‌ای که یک شغل اصلی دارد و می‌خواهد در وقت اضافه‌اش بنویسد، این دیگر فرصت فکر کردن و پرداخت مسئله‌مند و... را ندارد. از سوی دیگر او به این فکر می‌کند که یک چیزی بنویسم منتشر شود و ناشر و خواننده و... بپسندد، یا ممیزی نخورد و غیره. چون برخی نویسندگان قطعا با دغدغه معیشت می‌نویسند. به قول یکی از دوستان وقتی همسر بودن، کارمند بودن، کارگر بودن و همه این «بودن‌ها» را کنار هم قرار دهیم، دیگر نویسنده بنده خدا اصلاً فرصت فکر کردن ندارد. او بیشتر دنبال یک فرصت است تا داشته‌هایش را روی کاغذ بیاورد. آن نگاه مسئله‌محور که شما به آن اشاره می‌کنید، کلی وقت، پژوهش، تحقیق، مشاهده میدانی و غیره می‌خواهد. نویسنده‌ای که امروز شما کتابهایش را در بازار می‌بینید چنین فرصتی ندارد!
قطعا این مسئله بسیار پیچیده است و عوامل متعددی در آن دخیل است، با وجود این، چه حرف ایجابی‌ای می‌توان زد تا با پیگیری آن بتوانیم این مشکلات را تا حدی حل کنیم و جدیت و عمق بیشتری را در داستان‌های ایرانی شاهد باشیم؟
از طرف نهادها چه کاری انجام شود یا اشخاص؟
هر دو!
وقتی مهمترین جوایز و جشنواره‌هایی که در کشور ما هست و نهادها برگزارش می‌کنند، جوایز و جشنواره‌هایی است که رسما در آن موضع خاصی وجود دارد و به نوعی بر نویسنده دیکته می‌شود، وقتی که جوایز ما کاملا سمت‌وسو دارند و هدایت می‌شوند چه حرفی باقی می‌ماند که از نظر ایجابی بگوییم؟! قضیه کاملا روشن است. لزوماً هم این سمت‌وسوها و مواضع، وجه سیاسی محض ندارند و حتی بخشی از آنها هم لزوما با حکومت همراه نیستند. مسئله این است که آن جایزه یا جشنواره یک نگاه خاص را ترویج می‌کند و این یعنی ممانعت از تفکر آزاد نویسنده! تا زمانی که اینطور است اتفاقی که شما درباره آن حرف می‌زنید، نمی‌افتد.
بنابراین یک بحث اساسی این است که خود نهادهای فرهنگی و ادبی از آثار مسئله‌مند و مبتنی بر تفکر حمایت نمی‌کنند و به بیان دیگر به نویسنده نگاه کاملا ابزاری دارند؛ به این معنی که می‌خواهند نویسنده از همان ایده‌ای که خودشان بنویسد و هر گاه آن را نوشت، می‌شود نویسنده خوب، و اگر ننوشت نویسنده‌ای نیست که از او حمایت شود! یعنی نویسنده را به‌عنوان یک متفکر نمی‌بینند، بلکه آن را یک ابزار می‌بینند.
اگر نهادهای ما، نویسنده را به عنوان یک متفکر ببینند، به او می‌گویند شما تفکر کنید و بنویسید، من در هر صورت از شما حمایت می‌کنم، اما اینگونه نیست، می‌گویند شما اگر اینطور که ما می‌خواهیم بنویسید، حمایت می‌کنیم! این یعنی نگاه ابزاری.
الان درباره همین حرف‌هایی که می‌زنم، این اتهام به من وارد می‌شود که شما که خودتان ابزار همین‌ها هستید، چه دارید می‌گویید؟! درحالی‌که این فکر و اعتقاد من است و بر اساس آن می‌نویسم، حال اینکه نوشته‌هایم چقدر درست یا غلط است، چیزی است که باید بقیه نظر بدهند.
۰۸:۳۶ - ۱۳۹۸/۱۰/۰۳
نظر شما